Meddelande 3 i diskussion
Annan débatteur: "DaVincikodens enorma trofasthet är ju något som lite motsäger dig här :) Ganska många går ju defakto mer eller mindre på det.."
- "Jojo, att pöbeln sväljer det förvånar mig inte det minsta, men jag tvivlar på att Browne plockar några akademiska poäng."
i boken tar han upp bland annat Mithras-theorien
den går (enligt länken jag gaf dig och Laughlyns länk) intet längre hem hos många Mithrasforskare, men huru många akademiker äro det?
han tar upp Konciliet i Nicea och ger det en falsk rôle, som ingen saklig kyrkohistoriker accepterar - men huru många akademiker äro det?
hvad han skrifver om relationerna mellan 700-talets påfvar och de sista Merovingerna är raka motsatsen till den af många orthodoxa historiker omhuldade theorien - men huru många akademiker känna till den?
[svenska, engelska, amerikanska m fl universitet äro fullsmockade af kristendomshatande akademiker som mer än gerna svälga sådant, men aldrig i lifvet skulle erkänna att de tagit det från Dan Brown]
Meddelande 4 i diskussion?
torsdag 1 mars 2007 22.24
Meddelande 5 i diskussion
[fortsatt från presentationssidan:
”religiös forskning” - en verkligt bra beskrifning af kristendomsdumpande forskare, tack för den!
”Dock är jag ganska övertygad om att även de mest plumpa försök att misskreditera något i största allmänhet faller ganska platt om det inte har någon tyngd bakom sig.” passionernas tyngd, passionernas
om kristendomen (den historiska, icke NN s variant af en ursprunglig sedermera förlorad) är _sann_, hvem har _då_ fel?
- 1) kommunister [och nazister] som försvara blodiga revolutioner,
- 2) kapitalister som se penningvinst som lifvets mening och hänsynslöshet deri som jemförbart med sjelfbevarelsedriften
- 3) feminister som vilja/velat afskaffa äktenskap eller se man och hustru som absolut jemlika eller se kopplingen sex-moderskap som en boja för qvinnan
- 4) alla som angripa kyrkan på grund af dess rikedomar (Kyrkan lefde godt i Jerusalem när hvar och hvarannan ny rik medlem sålde allt han hade och gaf åt kyrkan)
- 5) de doktorer som anse celibatet hälsovådligt och kyskhet omöjlig
- 6) alla rättspositivister som anse att riksdagens beslut är högsta instans angående rätt och fel (både poliser och socialassistenter räknas mångfaldigt in här)
- 7) homolobbyn, Kinsey och porrindustrin
- 8) icke-kristna religioner
- 9) ansvarsfanatiker, d v s menniskor som se ansvarskänsla som den grundläggande dygden och se ansvarslöst hycklerie hvarhelst man bekänner ngt man icke lefver upp till
- 10) alla som se verldslig fred som högsta värdet och religion (af kristen, muslimsk ”eller liknande” typ) som största hindret för den
- 11) de som förespå mensklighetens undergång genom ekologiska katastrofer som endast kunna unvikas med okristen äktenskapsmoral
- 12) de som stödja kategorier 5 och 11 af andra anledningar, typ att se menskligheten som ”en kräftsvulst på Moder Jord” En smula för många för att kristendomen skulle kunna diskuteras verkligt passionsfritt af alla icke-kristna forskare.]
*
”Med religiös forskning menade jag forskare som utför sitt värv efter
religioners synvinkel, FYI.
”Ja, OM kan man diskutera i evinnerligheter. Nu är det bara OM vi har att
gå på dessvärre, resten får handla om övertygelser om att OM faktiskt stämmer.
Men likväl är de OM. Det är inte vad tråden handlar om.
”However, bara för att jag kan:
- ”1) Vilka revolutioner då, och vilka kommunister? Jag känner kommunister som
inte ställer sig bakom några av de dikaturer som felaktigt opererat under
kommunismens flagga. Oerhört OT, för övrigt.- ”2) Ja, jävla svin är vad de är.
- ”3) Go girls. Ingen ska acceptera att klassas som underlägsen. Och de flesta
vill inte ’avskaffa’ något utan bara ha rätten att själva välja om konceptet
intresserar dem eller ej. Ingen tvingar DIG tillnågot, så varför ska de behöva?- ”4) Jag har ingen aning om hur många de är, men i tider då folk svalt bör
det ha stuckit i ögonen med allt pråligt och onödigt bladguld och annat
krimskrams.- ”5) Det anser jag med, enbart på grund av att jag empiriskt inte skulle
stått ut själv för fem öre.- ”6) Jag håller inte heller med dem.
- ”7) Jag tvivlar på att homolobbyn FINNS så som den beskrivs av
gnällspikarna, och att slå ihop dem med porrindustrin är plumpt och oförskämt.- ”8) Jag ser inga problem med att de finns. Tvärtom. Omväxling förnöjer.
- ”9) Den grupperingen har jag ingen relation till, kan ej uttala mig
- ”10) Jag tvivlar på att den gruppen är stor. Men världslig fred är lång
mycket viktigare än t ex vissas patetiska försök att prioritera hetsjakt på
bögar. SÅDANA gruppers agendor hamnar nere på botten någonstans.- ”11) Jag är säker på att haven skulle få återställd balans och regnskogarna
börja andas igen, att utrotningshotade djur sluta att bära sig så hedniskt
utrotningshotat ut och att utsläppen skulle neutrailseras i ett nafs om folk
höll käften och ingick rejäla, underkastade äktenskap och rättade sig i ledet.
Eller inte. Är du vansinnig?- ”12) Mänsklighetenär en skock jävla kreatur som inte ser längre än kuken
räcker och jorden skulle må bättre utan den, ja. Men i nuläget är det väl bäst
att göra det bästa av situationen. Och dina förslag är inte några alternativ.
”Vad har du emot passioner egentligen? Är folk svårare att styra om de har
dem? Arma stackare.
”För övrigt är allt jag skrev objektivt sant, ty det står skrivet.”
*
att försvara den historiska kristendomen mot enhvar af dessa kategorier (somliga af hvilka du är med på) är en annan historia än att konstatera att dessa finnas och ha intressen af att minimera eller undergräfva den historiska kristendomens trovärdighet
*
”Min stora fråga är främst vad DU hade tänkt att vidtaga för åtgärder för att
komma till rätta med problemet att dessa kategorier människor lever och verkar.”
*
Det är inget problem _för mig_. Det är ett problem för _deras_ förmåga att objektivt bedöma en theorie som den vi här tala om. [Mithras-plagiat-theorien]
*
”Jag är ganska säker på att de flesta av dem ger blanka fan i vilket, och
skulle säkert uppskatta om t ex du lät bli att lägga så mycket energi på att
ifrågasätta DERAS agenda.
”Få av dem bryr sig en tiondel så mycket om att stjälpa din kosmologi som
du tycks ha fått för dig.”
*
Redan ditt ordval ”din kosmologi” (d v s din återkommande vägran att i fråga efter fråga identifiera min ståndpunkt med kristendomens, der den faktiskt är lika) afslöjar motsatsen.
*
”Ja, men det ÄR ju bara en kosmologi bland många. Varför begär du att vi skall
särbehandla den?”
*
Min poäng är: i o m att den kolliderar på så många punkter med era olika, så äro ni _redan_ i färd med att särbehandla den genom att kräfva större bevisning för att ändå ge mindre erkännanden än ifråga om andra historiska påståenden.
*
”Vilka vi? Du får det att låta som om det handlar om två, och endast två, läger.
Här särbehandlas ingenting.”
*
jag återtar: ”Vilka vi?” Du och andra som stå mot kristendomen på de flesta af de tolf punkterna (icke nödvändigtvis desamma).
*
”Jag står väl inte emot kristendomen bara för att jag känner mig nödgad att
tvåla till diverse ljusskygga element inom den?
”Jag är inte emot hårdrock bara för att jag tycker att Hammerfall är
töntar, för att göra en liten popkulturell parallell.”
*
Du skulle vara emot hårdrock om du tyckte att kombinationen djupt basdunk och gäll distortion på elgitarr vore fel, för att korrigera ditt bruk af parallelen.
*
”Ja, men jag kritiserar heller inte kristendomen på sådana parallella plan. Att
jag tycker att du pratar smörja emellanåt är ingalunda synonymt med att
kritisera kristendomen per definition, då du absolut inte representerar den per
definition.”
*
Jag noterade att du kritiserade historisk kristendom på 9 af de tolf punkter jag räknade upp.
*
”Nej, du räknade upp tolv påståenden om tolv kategorier människor du ofta
återkommer till. Exakt vad har det med saken att göra?
”Om du t ex tror att feminister per se vill AVSKAFFA äktenskapet så har du
missat en rejäl bit av hela debatten, och om du dessutom tror att de vill få
jämställd status bara för att jävlas med kristendomen så är du virrigare än jag
trodde. (att du dessutom anser att de inte ska HA sådan status gör dig till en
ond människa).
”Det du kallar ’homolobbyn’ vill slippa bli jagade, förföljda och
kristiserade, och önskar nog helst att få leva sina liv utan att folk lägger sig
och fördömer, och är inte HELLER en ’kamp mot kristendomen’. Snarare ett ’låt
oss för i helvete vara ifred’.
”Och de doktorer du hänvisa till som anti-celibacy är knappast en homogen
fraktion av läkarkåren, utan en allmänt hållen synpunkt som knäppeligen är
bunden till specifika yrkeskårer. Ej heller en direkt riktad kampform mot
religionen, utan något som folk helst vill ha rätt att avgöra själva.
”Ditt problem är att du på fullt allvar tror att de som inte skriver under
på din vimsiga världsbild därvidlag bedriver en öppen och aktiv anti-agenda mot
en hel världsreligion. Jag har svårt att tro att särskilt många av de som har
dessa ’förbjudna åsikter’ ens ser det som ett religionskrig. Snarare ett sätt
att slippa bli kontrollerade och fördömda för att de vill leva sina liv på sätt
som gör dem lyckliga.”
*
Dessa ”tolf kategorier menniskor” som du vränger det till - det handlar om tolf misstag, och de flesta menniskor utom kristna göra fler än ett af dem, men icke nödvändigtvis allihop samma antal af dem - strida mot historiskt existerande kristendom. Hvarje sådant misstag är en anledning i sig att bojkotta historiskt existerande kristendom. Ju fler anledningar en menniska har till det, desto fler anledningar har den menniskan att sluka en theorie som gör den historiskt existerande kristendomen till en efterhandskonstruktion eller ren bluff. Sedan variera de theorierna i två hufvudgroupper:
- 1 Jesus var en myth,
- 2 Jesus hade helt andra värderingar än den historiskt existerande kristendomen.
*
”Vränger det? Scrolla ner och kolla - det är bevisligen svart på vitt
(eller ja, vitt på grått) ett konkret faktum att du raddar upp 12 kategorier
människor med av dig sammanfattade egenskaper/åsikter. Om du i efterhand vill få
denna påtagliga sanning att vara ’tillvrängd’ av mig så undrar jag om vi lever i
samma universum (vilket jag sedan länge betvivlar, det ska erkännas).
”Det finns för övrigt djupt troende individer som trots detta delar flera
av de saker du räknar upp. Howcome?
”Historien har inte en och endast en kristendom. Det finns falanger, olika
strömningar, utbrytargrupper och gud vet vad långt tillbaka i tiden, och bara
för att du lägger dina pengar på grupper som säger ’VI har rätt, andra har fel’
så blir det inte mer sant för det (eftersom alla andra grupper hävdar detsamma
egentligen),
”Dessutom, av dina inlägg på detta forum att döma tycks du vara mer besatt
av att tycka som sura, bittra, gnälliga, fördömande och svartsynta gamla lurkar
från historiens sophög - gubbar som knappast delar några som helst åsikter med
Jesus själv. Eller du kanske lever i tron att Han var en sur och bitter herre
liksom du själv?”
*
Jag har icke radat upp dem som 12 sinsemellan åtskilda kategorier personer, icke heller har jag godtyckligt tillskrifvit ngn kategorie åsigter som den icke behöfver ha: utan åsigterna utgöra hvar sin kategorie hvilka sinsemellan öfverlappa: i två fall af de tolf har jag talat om kategorier af annat slag (yrkescorpser) som äro serskildt benägna att ha en viss åsigt. Bortsedt från det i dessa gemensamma att strida mot historiskt existerande kristendom - och räkna den som ”historiens sophög”! - så ha de tolf åsigterna det gemensamt (förutom kategorien icke-kristna religioner) att öfvervägande omfattas af moderna vesterlänningar. Hvar och en omfattas af så många moderna vesterlänningar, att en del kristna dermed omfatta åsigter som icke gå ihop med den historiskt existerande kristendomens objektiva riktighet. Med historiskt existerande kristendom afser jag hufvudfåran. I de nämnda frågorna omfattas den af såväl katholiker som orthodoxa. Lefver du i tron att man måste vara gnällig, sur och bitter för att man motsätter sig de tolf uppräknade misstagen? Det är kanske just den villfarelsen som sprider dem.
*
”Jag anser inte att det är ett misstag att kvinnor inte accepterar att
tvingas in i giftermål om de inte vill samt att de kräver att få räknas som
jämställda ^^
”Anser du att det är ett problem så får du helt enkelt leva med det. Inget
har varit statiskt genom historien, så jag ser inte varför kristendomen skulle
vara det (vilket den inte har varit, den har varierat berönde på samfund och
vilka som chefat för stunden).
”Nej vad fan, måste och måste... jag menar bara att man ÄR det om man
hänger upp sig på sådana skitsaker. Dessutom är det DU som räknar upp dem, och
ingen helig person med credibilitet. Och mig veterligen har endast en sådan
förekommit hittills i den aktuella kosmologin.”
*
jag citerar eller numrerar hvad jag besvarar:
”Jag anser inte att det är ett misstag att kvinnor inte accepterar att tvingas in i giftermål om de inte vill” Intet jag heller, och jag har aldrig sagt motsatsen!
”samt att de kräver att få räknas som jämställda” Jemstälda med främmande män i största allmänhet: ja. Med sin man i fråga om menniskovärde: likaså ja. Med sin man i äkta sängen: definitivt ja. Med sin man i hvarje beslutsfattande om famillen: nej. Mellan två kan ingen majoritetsomröstning ske, och somliga ärenden medge ej långvariga dröjsmål för diskussioner, således måste en af dem ha utslagsröst, och denne bör vara utpekad i förväg och af hela kulturen, för att undvika magtkamper. Af vissa skäl är det mannen.
”Inget har varit statiskt genom historien, så jag ser inte varför kristendomen skulle vara det” Du bortser väldigt medvetet från konstanter inom det/de båda långvariga samfundet/n.
”jag menar bara att man ÄR det om man hänger upp sig på sådana skitsaker.” Så du hänger intet upp dig på dem?
”Dessutom är det DU som räknar upp dem, och ingen helig person med credibilitet.” Låt oss härleda motsatt sanningar till heliga personer med credibilitet då:
- 1) Saliga äro de fridfärdiga. /Kristus sjelf.
- 2) Man kan icke tjena både Gud och Mammon. /Kristus sjelf
- 3) Kristus sjelf härleder äktenskapet till Adam och Eva. St Paulus säger att hustrun skall lyda sin make och maken elska sin hustru som Kristus elskade Kyrkan.
- 4) (Kyrkan lefde godt i Jerusalem när hvar och hvarannan ny rik medlem sålde allt han hade och gaf åt kyrkan) Att rika män skänkte pengar till Kyrkan och att denna gaf åt de fattiga så att ingen led nöd berättas af St Lukas, Apostlagerningarne.
- 5) ”Då är det bättre att als icke gifta sig.” - ”Den som kan fatta det göre så.” /Lärjungar - Kristus sjelf
- 6) Ve den som kallar ondt för godt och godt för ondt. /Konung David
- 7) Män som ligga med män, skamlösa ... skola icke se Guds rike. /St Paulus
- 8) Alla hedningarnes gudar äro demoner. /Konung David
- 9) ...
- 10) Jag har icke kommit med frid, utan med svärd. /Kristus sjelf
- 11) Mensklighetens undergång går annorlunda till enligt apokalypsen, från Kristus sjelf till St Johannes Theologen
- 12) Och Gud skapade menniskan till sin afbild. /Moses
*
”Varför gnäller du då ideligen och påstår att att feminister vill krossa
äktenskapen? Bara för att du kan rota upp en och annan så är det inte din rätt
att bygg Straw(wo)men för att det ska passa dina syften.
”Jaha, och trots att världen fullständigt kryllar av primitiva, korkade
jävla gruntar till män som dessutom ofta är snarare att använda våld än hjärnan
så har karljävlar per definition rätt och veto och sista ordet?
”Maktkamper är det SISTA mänskligheten har lärt sig att undvika, så försök
för fan inte med mig.
”Nej, men DU ser det i en historisk kontext där du inte har en susning om
ett dugg mer än vad din så kallade tradition har med sig och fragmentariska
texter, så inbilla varken mig eller dig själv att du kan uttala dig om den
saken. Hur det funkade i praktiken vet ingen, allra minst du. Eller jag heller
för den delen.
”Nej, jag ser dem inte som problem, jag förundras mest över hur du STÄNDIGT
kan återkomma till de där grejerna som om de vore de största problemen vi dras
med. Herrejävlar, vissa försöker komma till rätta med krig, världssvält och
miljöförstöring, medans du ägnar en massa energi åt att muttra över att bögar
får löpa fritt och att kvinnor ens vågar öppna käften.
- ”1) Definiera ’fridfärdig’.
- ”2) Definera ’tjäna’
- ”3) St Paulus, vad har hanmed saken att göra? Hade det varit så viktigt hade
JC nog varit en smula mer tydlig på den punkten. Jag kan ha fel, men inte fan sa
JC något om din ovanstående teori om kvinnans underlägsenhet?- ”4) Då ja. Den traditionen höll inte länge, all jävla prålighet och
utsmyckningar sommed tiden blev standard för kyrkorna får anses som ett fett
slöseri IMHO.- ”5) Tja, jag har låtit bli. Så även du.
- ”6) David visste nog mycket väl att det kräver givna definitioner. Så,
definiera ”ont/gott”- ”7) St Paulus igen. Han babblade ganska mycket, och återigen - hade det
varit en så jäkla big deal så hade nog JC påpekat det åtminstone en gång.- ”8) Kung David? Jaha, och vad visste han? Självklart ansåg han det eftersom
hans övertygelse förmodligen krävde det, men det är bara en åsikt.- ”9) ^^
- ”10) Så, vem vill du använda svärdet mot?
- ”11) Det kan gå åt helvete på åtskilliga sätt. Jämför undergången med död;
en människa kan likväl lemlästas och falla i sjukdom och ändå levas miserabelt
och eländigt i 40 år till. Totalt jävla mörker kan vara nog så otrevligt som
undergång, om ej lika permanent.- ”12) Isåfall betyder det att GUd är en ganska instabil typ, med tanke på hur
hans kopior burit sig åt i alla tider.”
*
Om du kräfver definitioner på godt, ondt, fridfärdighet, tjenande, så är du inkompetent att föra en ethisk diskussion. Dessa saker äro icke mystiska definienda, utan bland de första lättfattliga grundbegreppen utifrån hvilka andra, svårfattligare begrepp definieras. En kristen kan icke dissa Kristus sjelf, men heller icke gammaltestamentliga helgon såsom Konung David eller Moses, eller nytestamentliga som St Paulus eller som apostlarne i Jerusalem. Du talar om att lösa verldsproblem som krig, svält och milieuförstöring, hvilka du icke ansvarar för, men du för icke denna diskussion utan att förvränga motståndarens ståndpunkter till parodier, fastän dina ord är en sak du ansvarar för.
*
”Nej, det är precis det jag INTE är. Jag råkar veta att det är subjektiva
begrepp, och jag vet även att varenda jävel som har en övertygelse tror att just
deras definition är objektivt sann.
”Jag talar inte om att dissa vad de kan ha sagt, utan vad skribenten som
nedtecknade det hade för formulering om händelseförloppet; samt vilken koll den
som uttalade sig egentligen hade (t ex Paulus).
”Av oss två är det du som är mästare på att förvränga ståndpunkter till
parodier, vilket dina 12 punkter är 12 klockrena exempel på.”
*
jag återtar: ”Jag råkar veta att det är subjektiva begrepp, och jag vet även att varenda jävel som har en övertygelse tror att just deras definition är objektivt sann.” Du råkar inbilla dig det.
*
”Nej, DU råkar inbilla dig att du sitter på objektivt korrekta tolkningar. Men
då har du även missat betydelsen av begreppet ’tro’.”
*
nu råka buden icke höra till trons mysterier för öfrigt är det lustigt huru många icke-troende som anse sig ha en korrekt definition af ordet tro
*
”Nej, men dess äkthet faller under ’tro’.
”Och vad är DIN ”objektiva” *host* tolkning av begreppet då?
”Och vem säger att jag inte tror? Frågan är på VAD? Men du buntar väl ihop alla med annorlunda åsikter (ja, åsikter) än dig själv med ateister och kättare, får man anta.”
*
Budens riktighet är icke en trosfråga, det är en sjelfklarhet som vissa kunna sjelfförblinda sig från. Kristen tro är deremot en tro på ALLT som Gud har uppenbarat* DERFÖRE att Han gjort så.
*m a o icke bara påminnelserna om buden
Meddelande 6 i diskussion
torsdag 1 mars 2007 22.27
*
”Javisst, men om man inte tror på källan överhuvudtaget eller aspekten/tolkningen av densamma av den så är det slöseri med påståenden. Ergo: endast tro.”
*
budens riktighet ligger icke blott i uppenbarelsen, utan äfven i hvarje oskyldigt hjerta
*
”Men för helvete, du KAN väl inte vara så naiv att du blandar in objektivitet i trosfrågor? Jag och alla andra som läser de här forumen VET att du är 100% övertygad om allt du hävdar, men inse, fatta och förstå att din tro är en bland många.
”p.s: det finns inga oskyldiga hjertan.”
*
- 1 en sanning blir icke mindre sann för att somliga tro lögner i stället
- 2 oskyldiga hjertan finnas, och buden är icke en trosfråga
[läs hufvudmotståndarens svar nedan]
*
annans inpass:
”En kommentar...
”en påstådd sanning blir inte sann bara för att fler tror på den.
så återigen det handlar slutligen om vad man väljer att tro på.
”och vad som är gott och ont är inte något som är en objektiv sanning.
det är en åsikt om någonting som är högst subjektiv.”
*
en påstådd sanning är antingen en äkta eller en falsk sanning: och en äkta sanning blir intet falsk om än ingen skulle tro på den
nu talar du om hvad [hvilka saker] som är godt och ondt: men jag talade om hvad godt och ondt är
*
”ja gott och ont är två olika ord för att värdera något.
”Det är två
ord...inget mer. Sedan vad människan lägger in i begreppet ont respektive gott
varierar.”
*
”två ord, inget mer” är en af de ruskiga feldefinitionerna: att du sedan sätter in begreppet ”som används för att värdera” i den definitionen gör den cirkulär, eftersom ”värdera” definieras ”afgöra huru godt eller dåligt/ondt ngt är”
godt och ondt äro två grundbegrepp, och att de ibland felappliceras (enligt hvem som än applicerar dem rätt) ändrar icke derpå: eftersom felappliceringarne handlar om fel prioritering mellan två goda att (hvar för sig, om de icke stode i konflikt just der) uppnå eller två onda (samma sak) undvika
*
”sant ...en äkta sanning blir inte osann bara för att ingen tror på den.
”Men vad som uppfattas som sant är också olika från person till person.”
*
att det är olika kan betyda:
- 1 att alla ha fel helt och hållet
eller - 2 att ingen menniska har rätt om allt som fins att ha rätt i, men de flesta dock om det mesta som de hvar och en anse (hvilket medger objektivitet deri, liksom blinda fläcken icke hindrar objektiviteten hos synen)
*
